ДРЕССИРОВКА И СПОРТ (продолжение)

ROMMI пишет:У меня вопрос к Дмитрию, как к следовику. Сейчас на вартхофе обсуждается следовая работа по снегу (чемпионат RSV2000). Жиркевич назвал проводимые соревнования предсмертной судорогой Германии..

Тему читал, Жиркевич прикалывается:) Ему пофиг, просто он не любит Игоря :D Это того, лысого...

ROMMI пишет:Каково твоё, Дмитрий,, мнение? Я уж не думаю, что Райзер что-то зря делает. Да и ребята, предоставившие материалы,наверняка не лохи.(очень актуальный для меня вопрос на сегодняшний день).

Никто там специально к работе по снегу не готовился. Так вышло и просто не стали переносить. Т.е. тут нет никаких "подводных камней". Райзер - молодец, и он безусловно, знает, что делает:) Но никакие методики тут ни при чем:) Кстати, у Райзера есть методика, рассчитанная на сильных, промотивированных собак. И она позволяет быстро подготовить собаку к нормативному старту достаточно быстро (3-4мес) и получить под 100 баллов на ИПО-3. Но эта схема предполагает стандартное травяное покрытие или пашню (что даже чаще всего) и никакого снега.
Если чисто МОЕ мнение, оно такое.
Если мы готовимся к экзамену по ИПО, то тренировать собаку по снегу нет смысла. Показать ей, что такое покрытие тоже бывает и на нем надо искать так же как обычно - вполне даже можно. Но ОБУЧАТЬ следу - по снегу ни к чему.
Если мы пытаемся поставить собаку на "реальный" след, то тогда - да! Это вполне оправдано. Тогда работа может вестись круглогодично. Но тут должна применяться другая схема научения немного (философия).
Насчет запахов. Да, на снегу и даже ПОД ним запах сохраняется гораздо лучше,чем летом. Бося (в полгода) по своему следу прошел через сутки после того как сам его проложил. Он нашел банан на стадионе, заигрался с ним и потерял. На следующий день, по припорошенному насту, он четко пошел по своему следу и этот банан нашел. Дело было на стадионе в Ахунах, там никто не ходил, была чистая целина.
Я сам тоже показывал ему, что искать "в схеме" можно и по морозу и не только в поле. Вот ролик.
https://youtu.be/9y8FvbX-Si8
И вот так тоже было: https://youtu.be/PpWpu3KFXGk
Спасибо!

Дмитрий Паук пишет:
.....
Насчет запахов. Да, на снегу и даже ПОД ним запах сохраняется гораздо лучше,чем летом. Бося (в полгода) по своему следу прошел через сутки после того как сам его проложил. Он нашел банан на стадионе, заигрался с ним и потерял. На следующий день, по припорошенному насту, он четко пошел по своему следу и этот банан нашел. Дело было на стадионе в Ахунах, там никто не ходил, была чистая целина.
.....

Аналогично! Моя старшая находила мячики, потерянные младшей в снегу. Давность "потери" - сутки-двое.

Serge61 пишет:Дмитрий, ты тогда сообщи когда точно узнаешь... Это было бы очень интересно!
Действительно... я например, ничего подобного и не слышал...

Ориентировочно 2,3,4 мая. Стоимость 5000руб. за три дня. Место - Подмосковье ближайшее. Где поля... Может с Качкиным сговорятся, в Дмитрове.
По оплате вот только хотят решить до 31 декабря... ИМХО - нереально...
Спасибо!

Ещё один участник - Сергей и Эфа ( из ранее указанных двух, которые под вопросом).

И вот так тоже было: https://youtu.be/PpWpu3KFXGk

Вот этот ролик понравился больше. Очень сильный ветер. И ещё, кажется, совсем рядом с трассой следа мышиная нора. Бося вроде заволновался, но продолжил работу. Молодец!

ROMMI пишет:

И вот так тоже было: https://youtu.be/PpWpu3KFXGk

Вот этот ролик понравился больше. Очень сильный ветер. И ещё, кажется, совсем рядом с трассой следа мышиная нора. Бося вроде заволновался, но продолжил работу. Молодец!

Спасибо! Спроси у Лены, по какому следу он ходил на семинаре с Жиркевичем:)
Хотя это не повлияло на его сход после 2-го угла на соревнованиях:)
Спасибо!

Дим,ты уже об этом рассказывал:"Как и ожидалось, основные продвижки были на следу. Практически все собаки, которые были слабо знакомы с этим разделом, сделали большой шаг вперед. Я надеюсь, то же самое касается их проводников. Во всяком случае, после завершения работы Саша Забненков уже сразу после обеда выловил размякшего Жиркевича и получил инструкции по работе по следу на ближайшее время. Это очень хорошо, т.к. цирк уехал, а мы остались:)
Ну, еще хочется поделиться впечатлениями о первом и единственном выходе за эти 4 дня моего серенького на след. Я попросил Сергея помочь мне с проблемой прохождения пересечений. Я проложил след "пилой". Т.е. несколько прямых с острыми углами, потом вместо одного из углов сделал дугу под 180град. диаметром метров 30. Через 30 мин. после прокладки поперек моего следа прошел Саша Забненков. Через час после прокладки по моему следу в стиле контуженного алкоголика очень основательно побродил Жиркевич. Еще через 1.40мин по моему следу прошла толпа из 8 человек. Она шла за течной сукой, след которой пересек я:) всеми своими прямыми. Т.е. она работала свой след, который я ей пересек 4 раза. Да, еще такой момент. Когда мы приехали на поле там был сильнейший туман. В время прокладки солнце его разогнало и на мокрой после вчерашнего дождя пашне началась конкретная баня. И вот через 2ч.15 мин после прокладки мы пошли работать. Бося в целом справился неплохо. Трудности возникли один раз на тропе, по которой прошла куча народа и два раза на протоптанных как слоном пересечениях Жиркевича. Пришлось останавливаться и не давая возможности уйти на пересеченку ждать, пока собака разберется самостоятельно. Собака разобралась и дошла до конца. След был без лакомства, т.е. как мы говорим "чистый". Подкрепление было только на предметах. И два контейнера в конце. Видео вроде снимали, так что теоретически я его смогу найти и рано или поздно посмотреть:)"

ROMMI пишет: Жиркевич назвал проводимые соревнования предсмертной судорогой Германии. Каково твоё, Дмитрий,, мнение? Я уж не думаю, что Райзер что-то зря делает. .

По моему совершенно прав Сергей Жиркевич. И ничего он не прикалывается... Это же надо... провести первый чемпионат за 12 лет существования организации... Видно плохи у них дела... (имеются ввиду структурные проблемы...).
Ну а в снег провели, как я и писАл на Вартхофе, по причине непредсказуемости погоды... Соревнования планировались заранее, кто знал, что в эти дни будет снег? А они были нужны... эти соревнования. Иначе только разговоры... Даже внутренние разборки внутри самой организации. Соревнования как то сплотили людей на какое то время...
Ну не сделала прорыва в кинологии RSV2000...

Дмитрий Паук пишет: тренировать собаку по снегу нет смысла. Показать ей, что такое покрытие тоже бывает и на нем надо искать так же как обычно - вполне даже можно. Но ОБУЧАТЬ следу - по снегу ни к чему.
Если мы пытаемся поставить собаку на "реальный" след, то тогда - да! Это вполне оправдано. Тогда работа может вестись круглогодично. Но тут должна применяться другая схема научения немного (философия).

Абсолютно верно!
В любом случае первоначальная работа по постановке на след должна проводится по запаху (невидимому следу...)
Сан Саныч прикалывается... У Сан Саныча в питомнике служебных собак МВД Мордовии, где он был начальником, был фильм, снятый для служебных целей как раз по следу, было показано все что касаемо сохранения следа на разных покрытиях. Раньше не было компьютерных технологий, по этому все было построено в технике наложения на кадр мультипликации (запаховые частицы ведь не видны), так вот в этом служебном фильме все было показано как раз наглядно как сохраняются эти запаховые молекулы (в фильме это были этакие черные шарики). Как они разгонялись ветром от проезжающих машин, как они разносились прилипшие к обуви другого человека если этот человек пересекал основной след. Очень хорошо было показано опять же на примере мультипликации как собака способна определять направление следа... Видно было как попадает запах на след... Наверное многие считали, что на следу остается только запах резинового сапога или ботинка? Вот там в фильме было показано как идет человек, а за ним тянется этакий шлейф из частиц-молекул различных индивидуальных запахов который плавно оседал на землю... Интересный фильм!
Не забывайте, что обонятельный анализатор у собаки в 11800 раз лучше , чем у человека. Собака может почувствовать присутствие одной молекулы какого любо вещества (запаха) в одном литре воздуха... Собака чувствует запах крови, соли... А помните описанный в разных изданиях эксперимент в Германии сделанный в 60-х годах, где взяли у 10 человек по одной вещи, положили все это в чемодан, зарыли его на глубину 1 метр на площади 100 на 100 метров. Грунт-песок. Через 10 дней пустили собаку (собака была подготовленной) на обыск местности и... она нашла этот чемодан. Это еще не все!
Собака определила, причем безошибочно, владельца каждой вещи... хотя вещи эти были вперемежку между собой...

Первый раз слышу про это кино. Даже в школе в Ростове нам такого не показывали.

Дмитрий Паук пишет:
Насчет запахов. Да, на снегу и даже ПОД ним запах сохраняется гораздо лучше,чем летом.

Это неоспоримо! Происходит некая консервация... Были случаи когда следователи вырезали кусок ткани на стуле на котором сидел предполагаемый преступник помещали его в пакет и клали в холодильник... что бы потом уже с помощью собаки провести выборку человека...
А как хорошо сохраняется след проложенный в тумане!!! Самый лучший след.

ROMMI пишет:Первый раз слышу про это кино. Даже в школе в Ростове нам такого не показывали.

Он был у Макушкина. Спроси у Жени Гришина.

Очень интересная статья:

Как собаки определяют направление движения человека

Анализ показывает, что только в одной из четырех: представленных ситуаций - работа на поводке по следу бегущего человека - собака не может развить скорость выше скорости преследуемого ею человека, так как скорость управляющего еж дрессировщика, бегущего в полном обмундировании, значительно ниже скорости бегущего налегке человека, прокладывающего след, а собака из-за поводка не может оторваться от дрессировщика.

Думаем, что в этих условиях собаке труднее определить направление движения человека, и она допускает больше ошибок в связи с тем, что не может обнаружить увеличение концентрации запаха, а ориентируется только на наличие этого запаха на поверхности земли. Учитывая более медленную скорость собаки в указанной ситуации, можно предположить, что она подходит к каждому очередному отпечатку с "запаздыванием" на какое-то время, и запаховая информация с отпечатка под влиянием факторов среды уменьшается с каждым ее шагом, то есть каждый новый отпечаток как бы "старее" предыдущего, и идет не увеличение концентрации запаха, а его снижение. Поэтому только хорошо обученые собаки, ориентируясь в основном на наличие все уменьшающейся информации, могут успешно продолжать преследование.

В практике применения служебных собак иногда складывается ситуация, когда собаку заставляют прорабатывать обратный след человека, то есть след от места задержания нарушителя до места начала его движения, Не все собаки могут успешно решить эту задачу, так как в дикой природе, вероятнее всего, такая ситуация очень редка или вообще исключена и потому собаки и ее предков не выработалось и не закрепилось поведение, связанное с движением против хода жертвы. Думается, что в таком случае собака может ориентироваться только на наличие запаха, а не на изменение его концентрации, и не все собаки на это способны.

В трех других представленных в таблице ситуациях собаки были способны двигаться значительно быстрее человека, прокладывающего следы, и, подходя на большой скорости к каждому очередному запаховому отпечатку, они ощущают увеличение запаховой информации, то есть каждый новый отпечаток более свежий, чем предыдущий. Увеличение концентрации запаха собакой ощущается хорошо, темп преследования высок, ошибки редки. Отсюда следует, что собака всегда должна двигаться по следу со значительно большей скоростью, чем преследуемый ею человек.

Можно полагать, что если скорости жертвы и преследователя будут равными, то хищнику будет трудно определить направление движения жертвы, так как пока хищник отходит от одного запахового отпечатка и следует ко второму, запаховые частицы, нанесенные на второй отпечаток несколько позже, чем на первый, под влиянием факторов среды дезодорируются до той же степени, что и запаховые частицы первого отпечатка в момент его обследования собакой и различия в интенсивности не будет. Если скорость хищника меньше скорости движения жертвы, указанные факторы еще больше усложняют задачу хищнику и он с трудом сможет определить направление движения жертвы. Поэтому охота медленно передвигающегося хищника будет безрезультатной даже в том случае, если жертва прекратит свое движение, например, для отдыха или сна.

И только значительно большая скорость движения хищника по сравнению с обычной скоростью передвижения жертвы позволяет первому, двигаясь по следу, определить увеличение концентрации запаха в сторону движения жертвы и прибыть в район ее расположения. Возможно, только по этой причине в число активных преследователей попадают высокорослые животные семейства псовых - волки и собаки. Менее скоростные животные семейства - лисицы, шакалы, енотовидные собаки и другие - не относятся к числу активных преследователей, они значительно уступают по размерам волку и собаке, а потому их охота, как правило, не связана с длительным преследованием жертвы.

Поэтому применение низкорослых собак, даже с отличным обонянием, но передвигающихся медленно, для использования в розыске по следам человека бесперспективно.

Приведенные результаты опытов доказали, что собаки определяют направление преследования человека по увеличению концентрации запаха в сторону его движения. При этом собаки способны верно определять направление, если движутся быстрее человека, проложившего след.

Вот почему находит свое объяснение наблюдаемое специалистами служебного собаководства и охотниками поведение собак при постановке на след, когда они делают петлеобразные движения в разные стороны, в том числе движутся обратно, пока не определят по изменению концентрации запаха правильного направления. Вероятно, сначала собака проводит "качественный" анализ запахов, удостоверяется в наличии пахучего следа на данном участке местности. А двигаясь по следу вперед и назад, проводит "количественный" анализ, то есть определяет увеличение концентрации запаха или, иначе говоря, в какую сторону интенсивность запаха увеличивается. При движении по следу собака старается развить максимально возможную скорость, если ей не мешает поводок. В таком случае с каждым шагом она чувствует, что количество запаховой информации увеличивается и потому успешно ведет преследование человека.

Зная отмеченные особенности поведения животных, дрессировщик может более целенаправленно проводить дрессировку и тренировку служебных собак, а также грамотно применять их в реальной обстановке.

В. К. Карпов, кандидат биологических наук, клуб служебного собаководства - 1991

Были случаи когда следователи вырезали кусок ткани на стуле на котором сидел предполагаемый преступник помещали его в пакет и клали в холодильник... что бы потом уже с помощью собаки провести выборку человека...

Существуют определённые правила изъятия и хранения запаховых следов. Интересующиеся могут почитать об этом в материалах, посвящённых одорологической идентификации.

ROMMI пишет:
Существуют определённые правила изъятия и хранения запаховых следов.

А я и не знал что существуют такие... Сан Саныч, пожалуйста в двух словах...
(если честно, то сначала я увидел это в фильме "Следствие вели ЗнаТоКи"... потом уже мне подтвердили это знающие люди...)

Еще о запахе:

Запах человека — совокупность его индивидуального запаха, включающего запахи выделений потовых и сальных желез, слущенного эпителия и веществ, выделяемых при легочном и тканевом дыхании. Кроме этого в него входят бытовые, производственные и другие примеси, остающиеся, главным образом, на одежде и обуви, а также запах употребляемой косметики, лекарств и проч.

Запах человека, представляющий собой весьма сложный букет, зависит не только от числа составляющих его компонентов, но и их количественных соотношений. Их состав может изменяться не только в отношении количества, но и качества, что зависит от внешних и внутренних факторов. К первым относятся температурные и другие метеоусловия внешней среды. Ко вторым — изменения интенсивности обмена веществ при напряженной работе, употреблении лекарств и пахучих блюд, различных заболеваниях. Изменение его может также вызвать накопление кожных выделений, когда входящие в их состав мочевина и летучие жирные кислоты начинают разлагаться.

Запах тела человека отличается от запаха, оставленного им на предметах, количественно и качественно. Последнее отличие объясняется тем, что компоненты индивидуального запаха человека специфичны и в силу своей летучести долго оставаться на предметах не могут. Из них остается лишь более стойкая часть, имеющая несколько иное качество.

Запахи разлагающихся кожных выделений также специфичны, кроме того в этом случае могут преобладать бытовые и производственные запахи. Эти обстоятельства и позволяют собакам отличать запах человека от его запаха на предметах и от человеческого трупа.

Запах человека хорошо адсорбируется и сохраняется шерстяной и шелковой тканью, хуже бумажной и синтетической. Его запах хорошо адсорбируется почвой, сухой древесиной, особенно сильно древесным углем. Запахи подвергаются разрушению от воздействия лучей солнца, кислорода, озона и ряда других агентов. Поэтому в розыскной службе в зависимости от давности проложенного человеком следа, то есть от того, насколько ослаблен его запах к моменту проработки собакой, принято подразделять следы на свежие, нормальные и старые (более 3 часов).

А у нас нас на границе применялся такой прибор "Шершень",для для взятия и сохранения запаха.

НАШЕЛ!!!!

Судебная одорология

Основные стадии экспертной идентификации: - подготовительная стадия - ознакомление с материалами дела, изучение и препарирование представленных запаховых объек­тов, уяснение поставленной задачи и определение общих контуров ис­следования; подготовка средств исследования (вспомогательных запаховых проб и собак-детекторов, расчет их оптимального использова­ния); - аналитическая стадия - раздельное исследование пред­ставленных для сопоставления объектов, анализ и учет общих и неко­торых частных признаков запаховых проб (определение пригодности для исследования, наличия запаха человека, выявление запаховых по­мех и характерных фонов и т. д.) в условиях постоянного контроля за функциональным состоянием применяемых собак-детекторов; - сравнительная стадия - сопоставление запаховых проб, изъятых с места происшествия, со сравнительными образцами, полу­ченными от проверяемых лиц; воспроизведе­ние получаемых результатов в измененном запаховом поле (перемещение проб в сравнительном ряду), при смене собак-детекторов и контроле нацеленности биодетекторов на поиск заданного запаха; - заключительная стадия - оценка полученных результатов; определение соответствия сведений, полученных при анализе сигналь­ного поведения собаки, обстоятельствам следообразовании; синтез выявленных данных; оценка достаточности полученной информации, фор­мулирование выводов и ответов на вопросы, поставленные инициато­ром исследования
http://www.referat.wwww4.com/view-text-231014

Раз все заглохло про дрессировку

На этом форуме тема "Дрессировка и спорт" - должна быть одна из приоритетных! Не знаю кто как, а я благодарен Дмитрию за его посты, которые дают пищу для размышления. Заригестрированных участников форума достаточно, но кто конструктивно рассуждал о дрессировке? Единицы! А немецкая овчарка - рабочая порода! Некоторые участники форума выезжают на занятия в другие города, к профессиональным инструкторам-дрессировщикам. Ещё никто из них не поделился полученными знаниями, не описал применяемых этими инструкторами принципов, прогрессом своих собак после этих занятий. После семинара Жиркевича никто не поделился полученной информацией, впечатлениями. Форум читают начинающие дрессировщики, которым было бы полезно узнать что-то из уст "причащённых".
Форум должен быть информативным! Конечно если он ещё и сопровождается красивыми фото!

ROMMI пишет:

Раз все заглохло про дрессировку

На этом форуме тема "Дрессировка и спорт" - должна быть одна из приоритетных!

Точно!!!

ROMMI пишет:

Раз все заглохло про дрессировку

На этом форуме тема "Дрессировка и спорт" - должна быть одна из приоритетных! Не знаю кто как, а я благодарен Дмитрию за его посты, которые дают пищу для размышления. Заригестрированных участников форума достаточно, но кто конструктивно рассуждал о дрессировке? Единицы! А немецкая овчарка - рабочая порода! Некоторые участники форума выезжают на занятия в другие города, к профессиональным инструкторам-дрессировщикам. Ещё никто из них не поделился полученными знаниями, не описал применяемых этими инструкторами принципов, прогрессом своих собак после этих занятий. После семинара Жиркевича никто не поделился полученной информацией, впечатлениями. Форум читают начинающие дрессировщики, которым было бы полезно узнать что-то из уст "причащённых".
Форум должен быть информативным! Конечно если он ещё и сопровождается красивыми фото!

Хорошо сказано... а знать и правда хочется... Сан Саныч, я более чем уверена что вы знаете не меньше всех тех ..."светил" ... А еще где то в постах было написано "Аууу молодежь..." А кому нужна эта молодежь из старичков? У всех свои заботы! И еще, ну да, Сашка был у Жиркевича ... но он ведь начинающий...что он может посоветовать и поделиться с людьми которые лет на двадцать имеют больше опыта??? Смешон будет с советами))) А Дмитрия можно пригласить, он не откажет(я думаю). Опыт у него большой... он и поделится!

Забненкова пишет: А Дмитрия можно пригласить, он не откажет(я думаю). Опыт у него большой... он и поделится!

Действительно!!! Эта идея! Будет потеплее можно устроить этакий мини семинар на тему типа "вопросы-ответы". Дмитрий действующий спортсмен и по IPO и по FH... о-о-очень многое может рассказать, что будет полезно нашим начинающим спортсменам-дрессировщикам. .. да и просто собаководам-любителям.
В любой дисциплине есть "подводные камни" - при подсчете баллов, исполнения различных навыков... да просто выход на старт и тот сопряжен с некоторыми нюансами... Все складывается из мелочей... о которых мы подчас и понятия не имеем...

ROMMI пишет:

Раз все заглохло про дрессировку

Эй -эй эй !!!!!!!! Ай-ай-ай !!!!! Вы чего , товарищи любители и профессионалы дрессировки ?! Хоть я и читающий любитель в основном ..но каждый раз перечитывая очень иньтересные приёмы и подходы к тем или иным видам дрессировки ..всегда нахожу что- то очень интересное для себя ! Сан Саныч, Дмитрий , Сергей Геннадьевич ..да на вас основная ответственность в данной теме )))) так что уж пожалуйста , не расслабляйтесь ! А уж молодёжь подтянется, уверена ! Мож она просто немножко стесняется ))) хотя зря... думаю всегда есть чем поделиться, и рассказать, и обсудить, после посещений подобных мероприятий !

Вот к примеру ..из последних сообщений Дмитрия по теме следовой ..на одном дыхании пересмотрела видео , и не переставала удивляться, как же он -Бося))) , тчательно и основательно идёт по следу ..как будто смакуя каждую запаховую молекулу ))) этож так интересно ! Есть на что посмотреть и над чем задуматься многим новичкам ! Спасибо!

Одри пишет: Есть на что посмотреть и над чем задуматься многим новичкам !

Не только новичкам!!! Как говорится; ВЕК ЖИВИ, ВЕК УЧИСЬ...

ну да, Сашка был у Жиркевича

Саша - мальчик ещё.Не о нём речь, хотя он и молодец!Там были люди для кого кинология уже стала профессией.

думаю всегда есть чем поделиться, и рассказать, и обсудить, после посещений подобных мероприятий !

- вот именно.